By aiwata55 on

オリジナル文字列：　revision

既存の訳：　リビジョン
（http://localize.drupal.org/node/2974）

提案：　版

理由：
リビジョンというカタカナ語は、日本人にあまり馴染みがないと感じたため。“バージョン”のようなニュアンスを含む“版”という日本語の方が分かりやすいと思う。as in “修正版”。

Groups audience: 
Japanese team
⋅ Categories: tco-ja

Comments

qchan commented

リビジョンという言葉に馴染みが薄いという意見には同意です。
しかし、http://localize.drupal.org/node/2974　にあるような wikiページのタブに「版」とあるだけだとそれもちょっとわかりにくくないでしょうか。
案として、「改訂履歴」「修正履歴」はどうですか。

nn-- commented

aiwataさん、
日本人に馴染みがない…という理由が良く判りませんし、理由とするには主張が弱いと思います。
またリビジョンに馴染みが無いのは日本人と問題ではなく、根本的にリビジョンを気にしていない人間がユーザに多いだけではないでしょうか。

"リビジョン"という単語に関してはe-words.jpにも登録されているように単語の認知度はリビジョンを気にする人間には多いと思います。
リビジョンが大切となってくるプロジェクト管理のツール等(tortoisesvn,Trac,redmine等)は知っている限り"リビジョン"で統一されていますし、
Wordpressといった開発者以外のユーザの利用者も多いwebソフトウェアでも"リビジョン"となっています。

以上で日本人に馴染みが無いとは私は思いませんし、
さらに仮に日本人に馴染みがないとしてもdrupalがここで独自路線を採用するのには理由付けが弱い気がします。

qchanさん、
> 案として、「改訂履歴」「修正履歴」はどうですか。
履歴は一般的にhistoryであり、またdrupalのhistoryの訳も履歴となっているため、
単語の差別化が難しくなると思います。

ただ、現状drupal内でrevisionという単語が履歴を表示するのみの利用となっているのであれば柔軟に変更する事はありだと思います。
その場合は、逆に何故"history"という単語が使われていないのか、そちらの方が良いのではないかというの開発側に提案してみてはどうでしょうか。
事実、qchanさんの指摘の通りwiki等で表示されているRevisionsはただのhistoryの表示のため
"改訂履歴","修正履歴"の方が適切だと思いました(英語ですと"View history"や"Show history"ですかね)。

aiwata55 commented

> 日本人に馴染みがない…という理由が良く判りませんし、理由とするには主張が弱いと思います。

これは、「馴染みがないという判断の根拠が分からない」という意味でよろしいでしょうか？　それとも「既存の訳は馴染みがないから別の訳を検討しよう、という理屈が理解できない」という意味でしょうか？　後で e-words.jp という IT 辞書に言及されていることから、前者かな、とは思いますが。

前者の場合、たしかにおっしゃる通りで、僕の主観だけを根拠に提案しています。たとえわずかであってもアンケートを取るなどして客観的な根拠があると、議論しやすくなるでしょうね。検討してみます。

> "リビジョン"という単語に関してはe-words.jpにも登録されているように単語の認知度はリビジョンを気にする人間には多いと思います。
> リビジョンが大切となってくるプロジェクト管理のツール等(tortoisesvn,Trac,redmine等)は知っている限り"リビジョン"で統一されていますし、
> Wordpressといった開発者以外のユーザの利用者も多いwebソフトウェアでも"リビジョン"となっています。
>
> 以上で日本人に馴染みが無いとは私は思いません

国語辞書は、ある日本語の意味が分からない時に参照するものですから、馴染みがない日本語が記載されていて当たり前です。同じように、e-words.jp というサイトも含めて IT 用語辞書は意味が分からない IT 用語の意味を調べるときに参照するものだと思います。そこには使用頻度が少ない用語、意味が広く認知されていない用語も含まれているでしょう。ですから、「このような辞書に掲載されている、だからこの言葉の認知度は高い」ということは難しいかと思います。

ただ、ほかのソフトウェアでリビジョンという訳が採用されている、ということは知りませんでした。この点は、"revision"に Drupal 日本語翻訳チームとしてどの訳を採用するかを検討・決定するに当たって大変参考になると思います。（余談ですが、いくつかのメジャーどころソフトウェアのインターフェースを比較したサイトなんかがあると便利かもしれませんね。最初のカラムが英語、それ以後のカラムが各ソフトウェア上での訳が並ぶ、というイメージです。）

> 仮に日本人に馴染みがないとしてもdrupalがここで独自路線を採用するのには理由付けが弱い気がします。

おそらく、Drupal の日本語ユーザーとしてどのようなユーザー像を描いているか、に因るのだと思います。僕はプログラマーやエンジニア以外の方々まで含めて想定しているので、プログラマーやエンジニアの方々には分かりきったことでも問題視してしまうのかもしれません。

ところで、「日本人に馴染みがない語であっても、他のソフトウェアで採用されているという理由で、Drupal もその語を採用する」場合の理由をお聞かせいただけますか？

nn-- commented

aiwataさん、
> 国語辞書は、ある日本語の意味が分からない時に参照するものですから、馴染みがない日本語が記載されていて当たり前です。
> 同じように、e- words.jp というサイトも含めて IT 用語辞書は意味が分からない IT 用語の意味を調べるときに参照するものだと思います。
根本的に辞書の使い方や、馴染みのある無しの日本語に関しての認識が私達の間で統一されていないと感じました。
国語辞書やIT用語辞書の辞書は意味を確認するときに用いるものであり、分からない時に参照するものとは思いません。
馴染みの有る無しに関わらず日常的に使用する日本語や使用しない日本語全てを確認する時に用います。
実際意味を知っている単語を調べてみたりしたことはありませんでしょうか。
私は辞書というものは以上のためにあるものであると考えています。
勿論辞書に対する使い方や考え方は人それぞれなのでその点に関しては否定も肯定も致しませんが、
辞書という用例として私が提示し、aiwataさんと認識にすれ違いを感じたので私の考えを説明させていただきました。

認識の違いがあるのも承知ですので同意していただなくても問題ありませんが、最後に説明を求められているので説明するにあたりこのまま話しをすすめさせて頂きます。
> これは、「馴染みがないという判断の根拠が分からない」という意味でよろしいでしょうか？　それとも「既存の訳は馴染みがないから別の訳を検討しよう、という理屈が理解できない」という意味でしょうか？　後で e-words.jp という IT 辞書に言及されていることから、前者かな、とは思いますが。
前者で問題ありません。私の最初の書き込みの最後の方にもありますが、別の訳を検討する事自体は反対ではありません。

> そこには使用頻度が少ない用語、意味が広く認知されていない用語も含まれているでしょう。
> ですから、「このような辞書に掲載されている、だからこの言葉の認知度は高い」ということは難しいかと思います。
使用頻度は個人の嗜好や業界によって違うので自分にとっての使用頻度は個人の主観であり、本論において適切でないと考えています。
認知度に関してですが、辞書に記載されている言葉は、全て認知度が高い単語と私は考えています。
様々な人が辞書を利用するなか個人単位でみれば認知度が低い場合においても一部の分野や地域で認知度が高ければ単語は辞書に記載されると考えているからです。
辞書は誰がいつどこで参照しても日本語として認知されている単語を載せる義務があり、自分が知っている単語・知らない単語全てを網羅していると思うからであり、だからこそ辞書は役割を果たしていると思います。
勿論、記載される単語は時代を経て変化しますし、辞書によって記載されている単語に多少の差はあるでしょう。その要因としては辞書を調べるに当たっての利便性の名残(紙ベースの頃)と電子化されてからは独自性を出すためなのかなと考えています。

> （余談ですが、いくつかのメジャーどころソフトウェアのインターフェースを比較したサイトなんかがあると便利かもしれませんね。最初のカラムが英語、それ以後のカラムが各ソフトウェア上での訳が並ぶ、というイメージです。）
余談に余談ですが、このような他のソフトウェアとの訳語との比較を翻訳を進めるにあたって判断材料の一つとしたいと思っている方もそれなりの人数がいるみたいです。最近doc-jaにおいてボランティア翻訳者のためのポータルサイトを立ち上げてみてはどうかという提案がありましたが、話はあまり進んでいませんし、廃案にしてみてはという意見も出ています。
ポータルサイトが実現すると、よく使われる単語やメジャーなソフトウェアの訳の比較とかが実現するかもしれませんし、便利だと思います。

> おそらく、Drupal の日本語ユーザーとしてどのようなユーザー像を描いているか、に因るのだと思います。僕はプログラマーやエンジニア以外の方々まで含めて想定しているので、プログラマーやエンジニアの方々には分かりきったことでも問題視してしまうのかもしれません。
私もプログラマーやエンジニア以外の利用者がDrupalには多い、または多く増やしたいと考えています。
そのためにWordPressの例を上げさせていただきました(想定しているユーザ層は広く被っていると考えています)が、言葉足らずで申し訳ないです。

> ところで、「日本人に馴染みがない語であっても、他のソフトウェアで採用されているという理由で、Drupal もその語を採用する」場合の理由をお聞かせいただけますか？
私の主張としましては「日本語として既に認知されDrupalでも採用されている単語を、主観で馴染みがないという理由で変更するのは間違いである」です。
他のソフトウェアの例や、Drupalが独自路線を行くという表現を用いたのは、そもそもリビジョンという単語が広く認知されている(辞書に登録されているという意味で)と私は考えているからです。
勿論認知度に関してや辞書に関しては私の考えでありますが、様々な人と共同作業を行ってきましたが多くの人の考えかたから大きく逸脱した考えで無いと考えているので、以上のような表現を用いて主張させて頂きます。

yohgaki commented

変更量で言うなら以下の関係ですね。

バージョン > リビジョン

バージョンはリリースする物、リビジョンはリリースしない作業過程の物、というニュアンスもあると思います。敢えて分かりやすく（？）日本語にするなら

バージョン：改訂版
リビジョン：変更版（作業版？）

といった感じではないでしょうか。リビジョンには追加、修正、削除がありますが、日本語の「修正版」だと何かを直したニュアンスがあるので分りづらいかも知れません。コンセプトが違うのでリビジョンでも良いような気がしますが、そんなに馴染みが無いでしょうか？

コンセプトが違う物を同じ訳語にすると後で困る事もある事も考慮に入れておいたほうが良いと思います。VCSとインテグレーションしたときの説明に困るとかはありそうです。

aiwata55 commented

バージョンとリビジョンの違いの説明、ありがとうございました。

また、コンセプトが異なる場合には違う訳を採用するという意見、同感です。

aiwata55 commented

辞書に載っている以上、日本語の単語であることは確実でしょう。
参考：　Yahoo! 辞書

問題は、この単語とその定義が“広く”共有されているか、ですね。nn-- さんが指摘されているように、僕一人の「リビジョンは広く認知されていないのではないか」という推測を元に判断するのは、根拠不十分で不適切でしょう。このスレッド内で qchan さん、nn-- さん、yohgaki さんがそれぞれの認知度についての意見を述べられていますが、サンプル数４ではサンプルによるバイアスの影響が大きい可能性が大きすぎて、まだ参考にはできないと思います。

少しでも本格的にやるのであれば、「人口統計から、プログラマー／IT エンジニアは全人口の a % を占める。だから、プログラマー:その他 = a:(1-a) となるように、サンプル（n = b）を集める。サンプルは乱数を用いて母集団 c から抽出する。このサンプルに対して“リビジョン”が使用されている画面を見せ、その言葉を見たことがあるか、使ったことがあるか、その定義は何だと思うか、などの質問をする。最終的に、見たことがある人の割合 x、使ったことがある人の割合 y、正しい定義を理解している人の割合 z を算出する」なんていう調査をしないといけないのかもしれません。ここで母集団 c は「Drupal のサイトでコンテンツを作成・編集しそうな人」でしょうから、全人口でなくたとえば「25〜45 歳。四年制大学卒業。コンピューター使用歴５年以上。Microsoft Office 使用歴３年以上。アメブロや mixi などでブログの原稿を書いて自分で投稿したことがある。」のようなグループになるのかもしれません（当てずっぽうです）。ただ、この翻訳グループ内で一つ一つの単語を選ぶ度にこのような調査をやるのは、ちょっと経済性に欠ける気もします。

ある単語とその定義が“広く”共有されているかについて当グループ内でコンセンサスを得るには、データの質とそのデータを得るための経済性の両面から見て、どうするのが最適でしょうか？

nn-- commented

aiwataさん、

> 「リビジョンは広く認知されていないのではないか」という推測を元に判断するのは、根拠不十分で不適切でしょう。
これを認めて頂けるのであれば提案は一度取り下げにならないでしょうか。

> ただ、この翻訳グループ内で一つ一つの単語を選ぶ度にこのような調査をやるのは、ちょっと経済性に欠ける気もします。
> ある単語とその定義が“広く”共有されているかについて当グループ内でコンセンサスを得るには、データの質とそのデータを得るための経済性の両面から見て、どうするのが最適でしょうか？
私は他のソフトウェアの採用実績で十分だと思っていますし、それを根拠としています。
単語を選ぶ件ですが、今までもaiwataさんが例としてあげているような調査をやっていないと思いますし、やる必要もないと思います。
それはデータの量と質もありますが、何よりも翻訳をすすめるのに時間が掛り過ぎると思うからです。

そして、このrevisionを含め、先程提案していただいた他の２つの提案、
validator
expose
ですが、新しい案とそれをサポートする根拠を提示して頂けないでしょうか。
相談や議論するにも新しい訳の提案者が何を根拠として、どうしたいのかが判らないのでどうすれば良いか判りません。

本件に話しを戻しますがaiwataさんの提案は、自身の主観以外の根拠は１つもないのでしょうか。
自身の根拠となるものをここで求めるのではなくて、提案するときの理由の段階で提示して頂けないかと思います。
またその根拠がアンケート形式なる場合は、アンケートを行ったうえでここに新しい案を提案して頂ければと思いますが、
前述の通り時間もかかりますし、アンケート調査自体もバイアスを取り除いて行うのは難しいのはご存知かと思います。

フィーリングで翻訳を行っていくと間違った方向(ユーザに分かりづらい方向)に、
また他の翻訳者とのコンセンサスが取りづらい方向になると思います。
そして議論が発散する方向ではなく、収束する事を前提に話し合いを始めることをお願いできないでしょうか。

aiwata55 commented

既存の単語の修正をする必要があると判断するとき、僕には２つのケースが考えられます。１つ目は、既存の訳が意味的に誤っている場合。２つ目は、既存の訳が意味上は不適切ではないが分かりにくいと感じられる場合です。

１つ目の場合は、正しいか間違っているかという問題なので、話は簡単だと思います。２つ目の場合、既存の訳か、新しい提案か、あるいはまた第三の訳か、どれがより望ましいかを選ぶのはなかなか大変だと思います。この時の判断基準として考えられるのは、nn-- さんがおっしゃる「別のソフトウェアでの使用実績」も一つの案でしょうし、日本語としての使用頻度・出現頻度も一つの案でしょう。もしかしたら他にもあるかもしれません。とりあえず上記２つの基準だけに絞って言えば、どちらが正解ということはないと思いますし、どちらか一つに絞る必要もないと思います。

使用頻度・出現頻度については、先のコメントに述べたように、本当にバイアスを極力排除して確率論に基づいた調査をすることは経済性の観点から非現実的だと思います。この点は、nn-- さんにも同意いただけていると思います。では、何ができるかというと、このグループ内でどれだけの人がその訳を比較的よく使う日本語と感じるか、あるいは適切と思うのか投票を行ったり、各メンバーが周囲の何人かにどう感じるか尋ねてみてその結果をお互いに共有する、といったものしか思い当たりません。この場合、nn-- さんがされようとなさっている主観の影響の排除は難しくなります。どうしてもグループの主観を大きく反映したものになってしまいます。しかし、ほかに僕には思いつきません。ある訳の使用頻度・出現頻度・意味の理解度などについての統計データを得る方法のうち、経済的でかつ主観を排除したデータ取得方法がありましたら、お教えいただけると幸いです。

とりあえず、僕の周囲で四年制大学卒業、パソコン使用歴数年〜十数年の人３人に聞いたところ、「リビジョン」の意味や機能を辞書を見ずに推測できる人は０人でした。ものすごくサンプル数が少ないですしサンプルはランダム抽出されたものではないので、このデータを元に母集団の確率分布を推測することは危険ですが、一応僕の意見が僕だけの意見ではないことの証拠として共有しておきます。

nn-- さんが主張なさっている別のソフトウェアでの使用実績を元にしてある文字列の訳を決めるという方針についてですが、僕は他のソフトウェアを参考にすることには大いに賛成ですが、他のソフトウェアが採用しているという理由だけでそれ以上の検討を放棄するのには反対です。もし Drupal ユーザー（私たちも含みます）が分かりづらいと感じる訳があれば、その元の文字列に対する訳として他のソフトウェアがどんな訳を採用していようと、Drupal ユーザーとしてより正確・適切かつ理解しやすい訳を考えても良いのではないかと思うのですが。

僕が訳について問題提起だけして自分の提案をしていないとのご指摘ですが、既存の訳（案）のところに僕の提案済みの訳を含んだポストもあります。でも我ながらあまりしっくりくるとも思えなかったので、皆さんからの提案を募りたいと思いあのようなオープンポストをしました。

そもそも、答えを分からないけれど違和感を感じることはできるという場合があります。この人が答えを自分で見つけることができないとします。このとき、nn-- さんのおっしゃるように自分なりの答えを添えないとグループで議論できないようだと、そこでストップしてしまいます。この単語の訳の品質がそれ以上向上するには、誰か他の人の登場を待たねばなりません。しかし、答えなしでも議論できる場合には、ほかのメンバーの知恵を借りてよりよい訳を今すぐ検討することができます。

これはコミュニティで作業をするメリットの一つでありまた醍醐味の一つだと思いますので、訳の相談をするときに必ずしも自分の提案を添えなくても良いと僕は思いますが、いかがでしょうか？

aiwata55 commented

２つ目の既存の訳が意味上は不適切ではないが分かりにくいと感じられる場合に、既存の訳か、新しい提案か、あるいはまた第三の訳か、どれがより望ましいかを判断する判断基準について追記です。

ちょっと分かりにくかったかもしれません。もうちょっと簡潔に述べると、以下のようなことをお伝えしたかったのです。

１．ある訳が意味上不適切ではないが分かりにくいという場合、正解はないので、その判断基準は個人の主観に頼らざるを得ない。
２．ある個人の主観に基づく判断で物事を決定していては、共感を得にくいし、不適切な判断を下す場合もある。このようなリスクを避けるため、ある程度のサイズのグループを対象に統計を取り、それぞれの訳が適切と感じる人や、それぞれの訳の意味の理解度などの分布を求めるのが望ましい。
３．しかし、ランダムサンプリングを利用して統計的に満足のいくサンプルサイズを対象に上記のような調査を行う（確率論を基にサンプルから母集団の確率分布を類推するのに必要な条件だと思います）ことは、経済的な観点から非現実的である。
４．ではどうするか。

４に対する僕の答えは、このグループやその周辺の人たちという、とてもサンプル数が限られかつ母集団から見ると偏りが大きいことが予想されるサンプルの中で統計を取る、というものです。この調査のために、僕は「リビジョンは頻繁に使用される日本語ではない、それを理解できるグループは限られている」という意見に自分の１票を投じました。そして他の人の意見を待っているところです。

aiwata55 commented

提案してから二週間が経過し、その間、「リビジョン」という訳に馴染みが薄いという意見が僕を含めて２名、「リビジョン」で問題ないという意見が２名で、とくに結論が出なかったと思うので、とりあえずこの提案は取り下げます。

意見を述べてくださった皆さん、ありがとうございました。