By zirvap on

Jeg gikk gjennom noen forslag, og kom over ordet "token". Kjapt søk viser at vi har oversatt det som:

  • symbol
  • plassholder
  • token

Vi har det ikke i ordlista vår: http://www.drupalnorge.no/ordliste/engelsk-norsk/t

Fellesordlista bruker "symbol" (http://i18n.skulelinux.no/nb/Fellesordl.eng-no.html#T), og jeg kommer ikke på noen sterk grunn til at vi skal bruke noe annet i Drupalsammenheng, så jeg stemmer for det. Hva synes dere?

Groups audience: 
Norsk bokmål (Norwegian Bokmål)

Comments

odegard commented

Det er komplisert dette... jeg ville aldri ha skjønt at symbol var token. Token er heller ikke norsk, og det blir sikkert feil å bare oversette de modulnavnene som har åpenbare oversettelser å la de mer vanskelige beholde engelske navn.

Ser i den svenske oversettelsen at de bruker mønster og erstatningstegn.

Kanskje erstatningssymbol? erstatningskode? erstatningstegn? Det å bruke "erstatning" gjør det mer tydelig synes jeg at dette har med tokens å gjøre.

zirvap commented

Godt poeng. Jeg liker erstatningssymbol best av disse. Det er jo vanligvis mer enn bare ett tegn, og da legger vi oss sånn noenlunde i nærheten av fellesordlista.

Vandalf commented

Er forsåvidt enig i det med tydelighet, men synes å putte "erstatning" foran gjør ordet uhensiktsmessig langt.
Så er jeg heller ikke så glad i å oversette modulnavn, da det fort kan forvirre når man skal søke etter informasjon (som jo dessverre ofte bare finnes på engelsk).
Men her snakker man jo ikke bare om et modulnavn, men også om "plassholdere", slik som [node:title] osv.
Synes kanskje selv om "plassholder" ikke er mye kortere enn erstatningssymbol, at det likevel er såpass mye enklere å bruke (og for min del like tydelig), at jeg heller mot denne. Mønster liker jeg ikke, da jeg ikke synes det er beskrivende nok.
Et forslag som kan brukes om ikke annet til å styre tankene litt ut av boksen: Hva med "peker"?

thorandre commented
  • Hvis vi skal oversette: "Plassholder" mener jeg er beste forslag så langt. Det er ikke alt for langt, og jeg synes det gir mening. Vi vil holde av en plass til annen informasjon -som kan variere
  • Peker = link for noen...
  • symbol referer ofte til noe grafisk -altså et bilde/icon.

Men bør vi oversette dette?

Jeg synes ikke vi bør oversette alt til norsk. Hvis vi ser dette fra begynnerens side (og det er egentlig hele grunnen til å oversette ord som nettopp dette) så må man uansett gjøre litt research før man skjønner hvordan dette fungerer, og hva tokens er. Og som Vandalf er inne på vil du da få problemer når du skal google dette.

Hensikten med å generelt oversette til norsk er at det skal være enklere å bruke systemet, så hvis oversettelsen hemmer eller villeder er det bedre å holde seg til originalen.

Dessuten er det faktisk enklere å skjønne at man dumper borti noe som er Drupal-spesifikt (og teknisk?) når man benytter det engelske ordet tenker jeg. Eks: "Her kan vi sette opp et view av produkter" vs "Her kan vi sette opp en visning av produkter" -Det er lettest å forstå at vi snakker om et view med modulen Views med den første setningen. (Men da må man vite hva Views er..? -Joda, men det må du uansett! Hvis ikke vil man bare snakke forbi hverandre og skape misforståelser. Hvis jeg hadde snakket til en som ikke visste hva Views er ville jeg uansett sagt "liste")

Vandalf commented

Akkurat det jeg mener også, det er av og til bare forvirrende med norsk oversettelse. Selvsagt kan oversettelse gjøre det enklere (og det er jo derfor vi gjør dette), men det er ikke alltid tilfelle. Oversettelse av modulnavn som det ble nevnt her tidligere, er etter min mening ren fy-fy.
Ang. "peker" så var det mer ment for å gi noen andre assosiasjoner som kanskje kunne føre til et bedre ord som jeg ikke klarte komme på i farta... :)
Også enig i at "symbol" ofte kan misforstås til å være noe grafisk, enten det står erstatning foran eller ei. Og "tegn" høres mer ut som et enkelt tegn, noe tokens (i drupal) sjelden består av.
Konklusjon: stemmer som thorandre.

hansfn commented

Hei, Thor Andre og dere andre.

Her var det mye å ta svare på:

  1. "token" syns jeg vi bør oversette. Jeg har tidligere brukt "symbol", men har byttet til "plassholder". (Har glemt å endre de gamle "symbol"-oversettelsene.)
  2. Modulnavn bør vi ikke oversettes. I mine øyne er det en feil i modulen hvis modulnavnet kan oversettes. (Dette kan vi eventuelt diskutere i en annen tråd.)
  3. Vi kan godt starte en annen diskusjon om hva som ikke bør oversettes. Jeg syns oversettelsene av Views er vanskelig med både "view" og "display" ...

zirvap commented

"Token" brukes i strenger som burde kunne være selvforklarende, uten at brukeren skal være nødt til å søke etter mer dokumentasjon, så ordet bør absolutt oversettes. Et par eksempler: admin/build/path/pathauto (D6), med tabeller over "token" som man kan sette inn i de automatiske stiene), og side for automatisk generering av overskrifter per innholdstype (http://drupal.org/project/auto_nodetitle) med lignende tabell.

"Plassholder" fant jeg brukt i andre, tilsvarende sammenhenger (http://office.microsoft.com/nb-no/powerpoint-help/legge-til-en-eller-fle... , http://www.systorvest.no/Dokumentasjon/SMSAlert/Malermedplassholdere/tab... ), og ordet er forklarende i seg selv, så det er min nye favoritt :-)

Og så blir jeg gjerne med på en ny diskusjon (i ny tråd) om hva vi bør oversette og ikke oversette, på mer generell basis.

kebabkongen commented

Hvis en ser på historien og slektskapet til token så finner en det Svenske ordet tecken og det Islandske teikn. Da er vel gjerne tegn det ordet som er nærmest. Enig i at det kan høres ut som om det bare gjelder et tegn, men flertallsformen er jo også tegn på Norsk så det vil jo ikke være feil - samtidig bør en jo unngå kilder til misforståelser så denne er ikke helt enkel. Jeg heller mot erstatningstegn eller noe i den retningen - slik som den Svenske oversettingen.

From Middle English token, taken, from Old English tācen ("symbol, sign, signal, mark, indication, suggestion; portent, marvel, wonder, miracle; evidence, proof: standard, banner"), from Proto-Germanic *taiknan (“sign, token”), from Proto-Indo-European *deyǵe-, *deyḱe- (“to show, instruct, teach”). Cognate with Scots taiken ("sign, token"), West Frisian teken ("sign, token"), Dutch teken ("sign, symbol, token"), German Zeichen ("sign"), Swedish tecken ("sign, mark, indication, token"), Icelandic tákn, teikn ("sign, symbol"), Albanian theks ("accent, sign"), Latin index ("finger", literally "pointer"), Ancient Greek (deigma, "sample").

thorandre commented

Zirvap: Jeg tror vel ikke at vi klarer å få dette helt selvforklarende, da man nok må ha vært borti engelske "placeholder" for at dette skal være selvforklarende. Hvis vi snakker om en gjennomsnittelig Wordpress-bruker f.eks. vil "plassholder" bare forvirre -og da er det google som gjelder. Og der vil "Drupal plassholder" vil gi få resultater.

@kebabkongen: Bra med historisk input her også. God diskusjon dette. Jeg tror samtidig at vi må ha UX som første prioritet når vi snakker om oversettelser (og kanskje Drupal generelt i forhold til en litt bratt læringskurve). Vi bør bruke ord som assosierer til det folk faktisk tenker på når de leser ordet -da blir "tegn" litt misvisende. Men nå er det jo også vanlig i språkutvikling at ord får en litt annen mening over tid, og det får vi ikke gjort noe med.

Målet er egentlig å utvide Drupal-miljøet og forståelsen for Drupal i Norge. Så hvis vi ser på dette kun med tanke på brukeropplevelse for nye brukere, hva velger vi da?

odegard commented

UX er et svært godt poeng.

Hvem er det vi oversetter for? Folk som er ny til Drupal kan være så mangt;

  • potensielle site builders
  • potensielle utviklere
  • kunder

Jeg bruker norsk drupal kun hvis kunden skal jobbe i Drupal selv. For site builder/utviklere er det nesten mer en hindring enn en hjelp. Må du søke etter noe (og det må man i begynnelsen) kommer du ingen vei med norske navn på moduler/prinsipper.

Så jeg tror vi ha to muligheter. Enten prøver vi å legge oversettelsen så tett oppunder de engelske ordene som mulig, eller så prøver vi å gjøre de norske oversettelsene så enkle å forstå for *uinnvidde* drupalbrukere.

På den ene siden kan plassholder være riktig, på den andre er kanskje erstatningstegn/kode mer forståelig for en ikke-ekspert.

Jeg er helt inneforstått med at jeg kan være fullstendig på jordet, så jeg vil ikke insistere på noen ting :)

thorandre commented

Frontkom arrangerer forresten en Drupal Meetup i Fredrikstad 4. april.

Kanskje dette kunne vært diskutert der? Vi kunne satt opp en Google hangout for de av dere som ikke har muligheten til å komme til Fredrikstad. Ikke for sent å endre litt på programmet der hvis dette engasjerer.

Hva tror dere? Hvem kan være med på noe sånt?

Vandalf commented

UX var ikke veldig norsk i alle fall ;)
Men, bare for å ha det sagt, jeg tror faktisk ikke jeg forsto helt ut hva token var før jeg fant oversettelsen "plassholder" i hine dager, så for meg er det helt klart den mest logiske oversettelsen, om det ligner på token i ordlyd eller ei. Det forklarer godt hva token er, og det er nå engang etter min mening det viktigste.
Dog bør vi kanskje fronte ordlista på drupalnorge enda mer, slik at nykommere finner den så raskt som mulig? Den er jo god å ha :)
(Og, vi - meg selv inkludert - bør vel kanskje jobbe noe hardere med å utvide denne, så den kan være enda mer til nytte...?)

Når det gjelder å ta slikt som dette på meetups (nok et "nyerenorsk" ord... ;), er jeg redd det vil være et litt trangt publikum å diskutere noe som engasjerer såpass bredt. Selv bor jeg i Tromsø, og om enn det ville vært hyggelig å møte drupalianere i Fredrikstad, tviler jeg på at jobb og familie tillater den turen. :)
Ikke dermed sagt at det ikke kan diskuteres på en meetup, men avgjørelsen og dermed også diskusjonen må uansett tas på dette forumet.

mothow commented

Token blir ofte oversatt med "tegn" når begrepet blir brukt som pedagogisk begrep i "tegnøkonomisystemer".

zirvap commented

Jeg har inntrykk av at "plassholder" er det som flest synes er OK, stemmer det? Det er det jeg liker best selv.

Vi hadde forresten en diskusjon om dette for et par år siden, den så jeg ikke da jeg startet denne: http://localize.drupal.org/node/3394

thorandre commented

Beklager å komme med kontrameldinger rett før avgjørelsen her :)

Jeg dumpet nylig borti "erstatningsmønstre" for tokens under admin-siden for URL alias.

Det synes jeg gir god mening og er bortimot selvforklarende. Jeg synes også det kan fungere i dagligtale -som er en viktig test for oversettelser:

Eks: [site:slogan]
"Her synes jeg vi skal sette inn et erstatningsmønster i stedet for ren tekst, slik at vi tar høyde for eventuelle endringer i framtiden."

Eks 2: [node:nid]
"Bruk et erstatningsmønster i URL'en slik at tilpasses etter hvilken node som skal vises."

Hva tror dere?

zirvap commented

Jeg foretrekker plassholder, men synes også erstatningsmønster er helt greit hvis flertallet foretrekker den. Hva synes andre?

hansfn commented

Jeg foretrekker plassholder som Hilde.

Jeg har også sett "erstatningsmønstre" brukt, men mest de stedene hvor den engelske teksten faktisk er "replacement patterns". Jeg syns vi bør skille mellom disse to - "token" og "replacement patterns" - selv om det ofte vil være det samme.

gisle commented

"Plassholder" er selvforklarende.

Dessuten er det veldig tett på det engelske "placeholder", som faktisk er et vel så vanlig uttrykk på engelsk som "token" om en streng som holder av plass der det senere skal settes inn en annen streng (jf. PDO-terminilogi).

Det er ordet "token" som er sært. Det burde hett "placeholder" på engelsk også.

Vandalf commented

Enig med gisle, hilde og hansfn

thorandre commented

Det er faktisk jeg også enig i, så da har vi vel et flertall for plassholder :P

zirvap commented

OK, da har jeg lagt inn i ordlista:

token = plassholder
replacement pattern = erstatningsmønster