W związku z faktem, że aktualne archetwistowe tłumaczenie słowa "node" jest chyba najbardziej kontrowersyjne, a zaraz za nim "newsletter"; zaczynamy więc cykl propozycji tego tłumaczenia, przez uzupełnianie tej strony propozycjami podpartymi wyjaśnieniem i odnośnikiem do źródeł podanego toku rozumowania (słowniki, wikipedie, etc.).

Z zebranych propozycji stworzymy ankietę i zaprosimy polskich użytkowników Drupala do głosowania.

Węzeł
najprostsze z możliwych, najmniej mówiące; źródło ling.pl
Groups audience: 
Drupal po polsku
⋅ Categories: kontrowersja

Comments

philipz commented

Po pierwsze tak z ciekawości sprawdziłem jak inne kraje tłumaczą node tłumacząc google translate na polski.

rosyjskie - publikacja / materiał
węgierskie - treść
francuskie - węzeł
czeskie - węzeł
szwedzkie - węzeł
portugalskie - węzeł
japońskie - węzeł
niemieckie - węzeł / artykuł

Oczywiste tłumaczenie - węzeł - nie wydaje mi się lepsze od segmentu i chyba niewiele to zmieni.
Do przetłumaczenia jest 450 tłumaczeń.

Jeżeli warto by było tłumaczyć wszystko na nowo to mnie osobiście najbardziej pasuje Treść bo:
1. Content jest tłumaczone jako zawartość więc nie ma konfliktu.
2. Treść pasuje do wszystkiego co umieszczamy na stronach jako Zawartości - artykuły, produkty, wpisy, komentarze, zdjęcia, galerie itd.
3. Treść jest zrozumiała dla klientów i zwykłych ludzi, którzy zarządzają stroną (nie tylko dla programistów i administratorów).
4. "Dodaj treść", "Usuń treść", "Nowe treści w serwisie" - to brzmi dobrze i naturalnie jak dla mnie :)

karolrybak commented

Przeglądając tłumaczenia zauważyłem że na tą chwile zamiennie używane jest tłumaczenie "wpis" oraz "segment". Moim zdaniem wystarczyłoby zastąpić "segment" wpisem i byłoby świetnie. Jeśli chodzi o słówko "treść" to przy niektórych tłumaczeniach mogłoby to brzmieć dość dziwnie np "adres URL treści" czy też "autor treści" dużo bardziej naturalnie brzmi "adres URL wpisu" czy "autor wpisu".
Nie mówiąc o np "Liczbie segmentów" bo tutaj "Liczba treści" byłaby kompletnie nie na miejscu.

Zgadzam się, że węzeł brzmi dla przeciętnej osoby równie obco co segment, natomiast każdy wie czym jest wpis.

Więc ja głosuje na "Wpis", tym bardziej, że jest on już używany w wielu miejscach.

siliconmind commented

To co piszesz ma ręce i nogi.
Treść wydaje się być dobrą propozycją, ale ja również dostrzegam pewne kłopotliwe konstrukcje.

philipz commented

Moim zdaniem adres URL treści brzmi tak samo naturalnie jak adres URL wpisu (to samo z autorem) - ani specjalnie dobrze, ani też źle nie brzmi.
Niektóre tłumaczenia na pewno trzeba by dostosować do tego np. "Liczba opublikowanych treści" zamiast "Liczba treści".

Wpis wydaje mi się zbyt wąskim określeniem pasującym idealnie przede wszystkim do blogów.
Bo tłumaczenie produktów lub galerii jako wpisów nie pasuje prawie tak samo jak określanie ich segmentami.

dajpanspokoj commented

Wydaje mi się, że tłumaczenie "node" powinien być rzeczownikiem konkretnym (wpis/dokument/...) i policzalnym, bo przy abstrakcyjnych/niepoliczalnych, jak treść, ciężko będzie przetłumaczyć nagłówki zbiorów czy list.

kndr commented

Moim zdaniem 'node' jest, z założenia, typem abstrakcyjnym i zawsze będzie problem z jego dobrym przetłumaczeniem. Mój postulat - dajmy spokój 'node' bo jakby go nie nazwać to zawsze będzie źle. Moim zdaniem, końcowy użytkownik (słabo rozgarnięty klient), w ogóle nie powinien stykać się z terminem 'node' a rolą wdrożeniowca (zaawansowanego programisty) jest tak zaprojektować interfejs, żeby końcowy użytkownik działał wyłącznie na czymś, co rozumie - galeriach, artykułach, opiniach itd. Dla mnie 'segment' jest tak samo zły jak 'węzeł' a używanie 'wpisu' lub 'treści' to mieszanie abstrakcyjnych typów danych z rzeczywistymi.

manveru commented

Treść to angielskie content. No i mamy konflikt interesów, bo content w Drupalu najczęściej odnosi się do zawartości node'a, np. treści artykułu lub obrazka lub odnośnika, etc. Ze względu na poziom abstrakcji, musimy odróżniać węzły od treści, zwłaszcza, że te pierwsze mogą być wirtualne. Mnie osobiście bardziej z dwojga złego pasuje węzeł, każe się zastanowić nad swoim enigmatycznym znaczeniem.

yoyek commented

Nie bez powodu twórcy drupala nazwali to node, a nie content, segment, entry, czy też article. Nie znam innego znaczenia słowa node jak właśnie węzeł.

Jeśli nazwiemy to inaczej niż węzeł, to prędzej czy później napotkamy problemy, konflikty znaczeń i tym podobne. Z resztą widzę, że większość kolegów z innych krajów też to zauważyła.

krystianbuczak commented

Zadaniem tłumacza jest dosyć wiernie przedstawić intencje autora, tłumacz nie może jej zmieniać, choćby mu się to kompletnie nie podobało. Node czyli węzeł (nie ma tu innej alternatywy) został tak nazwany, ponieważ odzwierciedla pewną filozofię Drupala - node to jest centrum, łączy różne zawartości, zauważcie jak z biegiem czasu, kiedy dodajemy nowe moduły, formularz NODE się rozrasta. Argumenty o użytkowniku końcowym i upraszczaniu nie mają tutaj zastosowania. Użytkownik końcowy nie buduje strony z Drupala, robi to projektant i to on ma rozumieć ideę działania systemu.

Podsumowując albo node albo węzeł.

Pozdrawiam.

kndr commented

Całkowicie zgadzam się z tą argumentacją

palik commented

też do mnie ten argument przemawia... czekam na głosy innych, ale ja byłbym skłonny dla tego jednego argumentu odrzucić inne.

Bo co jeśli w Drupalu 8 wymyślą kwanty, wpisy albo (!) segmenty :)

Przynajmniej jak do ekipy zgłosi się kolejny chętny tłumacz to nie będziemy musieli go przekonywać tylko rzucimy argumentem, że po prostu tłumaczymy system a nie powieść fantastycznonaukową (gdzie tłumaczenie wprost nie jest zawsze najszczęśliwsze).

w razie czego, jeśli postanowimy zmienić segment/wpis na coś innego jest raptem 500 napisów do poprawienia, nie ma tragedii :) http://localize.drupal.org/translate/languages/pl/translate?page=50&proj...

szczym commented

Tak jak wspomniał przedmówca, developerzy nazwali to node więc zróbmy po polsku albo node albo węzeł.

Osobiście skłaniam się do node, każdy developer drupala musi znać to słowo, dla użytkownika końcowego nie jest ono widoczne, a dużo uprości. Węzeł też brzmi dobrze.

Widzę, że czasy poprawiania systemu drupala tłumaczeniem wreszcie się skończyły ;)

philipz commented

Ja też popieram węzeł. Całe te zastanawianie się nad tłumaczeniem słowa node jest bez sensu.
Node to węzeł i po angielsku jest tak samo zrozumiałe / niezrozumiałe dla użytkowników.

palik commented

tyle lat sporów kłótni i przepychanek ale może się wreszcie uda pogodzić :P

tak sobie z ciekawości Google poszukałem po treści sprzed 2007 i trafiłem na http://palikowski.net/node/103, gdzie słówko węzeł jako tłumaczenie node już mi się podobało... parę osób w ciągu tych lat też za tym agitowało i wskazywało że inne są bezsensowne bo nie dość, że nie oddają w pełni znaczenia (no bo co oddaje?) to nie wystarczy słownik pl-en żeby dojść co to kuna jest segment.

Pewnie ja też kiedyś głosowałem za segmentem żeby nie przeciągać kłótni ale jak widać potrzebne były te lata na dorośnięcie :D

teraz czuję jakąś taką ulgę bo mam wrażenie, że uda się osiągnąć porozumienie, intuicja mi to mówi :P

endryu87 commented

Bo segment to można mieć - mebelki w mieszkaniu przy ścianie;P
Trochę oponowałem za "wpisem", ale tak w gruncie rzeczy myślę, że może pozostać przy drupalowym "node" - nie wiadomo, do jakiego etapu znaczenie tego słowa dojdzie w kolejnych wersjach Drupala i potem znowu będziemy się spierać, czy tłumaczenie "node" na nasz polszy język jest zgodne z konwencją samego zbioru danych, które "node" oferuje.

palik commented

(oponowałem? chyba optowałem?)

ok, tylko teraz jedna uwaga - node jednak bym tłumaczył na węzeł bo albo będziemy stosować to bez odmiany ("edytuj node", "dołącz plik do node"), albo powstaną potworki w stylu ("opcje publikacji node'a (node'u?)", "dołączone do node'a pliki", czy "zarządzaj nodem") czy coś w tym stylu

endryu87 commented

Faktycznie rypnąłem się z tym słowem, nawet nie zauważyłem, że napisałem wprost przeciwnie;P
Pan słowotwórczy Panie palik;P Może od razu zróbmy deklinację rzeczownika 'node' :D

W sumie poczytałem słownikowo na temat 'węzła' i wydaje się rozwiązaniem sensownym, bo węzeł:
- krzyżuje ze sobą ważne szlaki komunikacyjne (w drupalowym kontekście: łączy wiele ścieżek z danymi),
- grupuje urządzenia (w drupalowym kontekście: grupuje elementy),
- odcinek łodygi, z którego wyrastają liście (w kontekście drupalowym: rdzeń, z którego wyrastają elementy podrzędne - referencje, pola itp)

Co Państwo na to?

PS... niemożliwe, nawet endrju potrafi zmienić zdanie;P

dajpanspokoj commented

antifa otworzył moje oczy. :)
Racja - mamy tłumaczyć, a nie poprawiać.
Ale jestem za węzłem, a nie nodem, bo właśnie mamy tłumaczyć, a nie przenosić.

siliconmind commented

Też dałem się przekonać do tego nieszczęsnego węzła.
Kwant to bym jednak zostawił dla entities czy czegoś podobnego.

endryu87 commented

Dżizas krajst.... Kwant... Ktoś chce, żeby Drupal był zlepem cząstek mało materialnych ?:D

kndr commented

Ja też głosuję na 'węzeł', ale słowo 'kwant' bardzo mi się podoba. Myślę, że warto go gdzieś wykorzystać.

memtkmcc commented

No dobrze, niech już będzie ten węzeł (gordyjski :)

palik commented

ankieta gotowa http://localize.drupal.org/node/3389

dajpanspokoj commented

Proponuję tłumaczyć node jako dokument

laniol commented

niektóre propozycje są ciekawe, niemniej wolałbym pozostawić w polskim tłumaczeniu node jako node

argumenty:

1. dla osoby nietechnicznej czy to nazwiemy node, węzeł, segment, treść - i tak brzmi równie enigmatycznie, bo nie ma czasu na zagłębianie się w temat. Niepotrzebna praca.

2. node to abstrakcyjne pojęcie, i ma swoje odrębne znaczenie - nadawanie kolejnego znaczenia do słów już istniejących - chociażby "treść" robi niepotrzebne zamieszanie jak np. wspomniany wyżej "content"

3. nie gryzie się z niczym, dodatkowo jeśli jakiś moduł będzie jeszcze nieprzetlumaczony - będzie w nim
angielskie "node", więc wiadomo co do czego (jak ktoś słabo kuma eng. - chyba dla takich ma byc to tłumaczenie)

4. ścieżki w systemie "node/12345" - jeżeli ktoś kto używa drupala jednak skuma sens, co to node, ta ścieżka pozostaje najbardziej intuicyjna. A potem i tak robi pathauto i ustawia coś co odpowiada specyfice jego strony, więc to nie robota dla tlumacza w tym miejscu.

5. jak ktoś siedzi w drupalu to i tak "to" nazywa node (poprawcie mnie jeśli się mylę)

6. nie będzie to wyglądało jak tłumaczenia tutułów filmów albo inne thanks from the mountain :)

Łaniol

yoyek commented

ad2. myślę, że właśnie ze względu na uniwersalność i nieprzewidywalność zastosowań node został nazwany przez twórców Drupala właśnie tak a nie inaczej.

ad5. tak, ja też zawsze nazywałem to węzłem, pomimo segmentu w tłumaczeniu..

endryu87 commented

1. Akurat treść nietechnicznym jeszcze najbardziej przypadnie do gustu. Pozostałe - niekoniecznie.
2. Node to pojęcie ogólne. Node może być galerią, postem, tematem, artykułem, zamówieniem, produktem - wszystkim co tylko można wymyślić, żeby określało ten zbiór danych za pomocą dostosowanych parametrów w CCK, Taxonomy i innych pierdach. Dlatego technicznie node to node - i polskie słowo które mogło by to najlogiczniej określić to "Zawartość". Ogólnie tylko to może określić wszystkie inne formaty danych wewnątrz.
3. Nie wypada się nie zgodzić biorąc logikę drupalową pod uwagę.
4 i 5 - No dobra - tłumaczymy Drupala dla developerów, czy dla społeczności???
6. Nie popadajmy aż w taką abstrakcję, jak "Wirujący seks" :)

__________

EDIT: teraz cofnąłem się do 2. postu (philipz'a)... rosyjski "Materiał"... wydaje się "materiałem" do zastanowienia;)

yoyek commented

tłumaczymy Drupala dla developerów, czy dla społeczności???

Uważam, że jeśli przetłumaczymy node jako węzeł to tak samo będzie to skierowane do społeczności jak i oryginalna terminologia Drupala, który używa stwierdzenia node, to się już na tyle przyjęło w w drupalowej społeczności właśnie, że nie ma moim zdaniem sensu wymyślać koła na nowo.

siliconmind commented

Tłumaczenie jest dla zwykłego użytkownika końcowego, który dostaje gotowe narzędzie i nie musi się zastanawiać jak dodać na stronie nowy artykuł, czy nową podstronę o jego firmie. Dla takiego człowieka "węzeł" może być co najwyżej "węzłem ciepłowniczym" albo "kolejowym" :)

yoyek commented

Analogiczny argument możemy też z powodzeniem zastosować do oryginalnego nazewnictwa w angielskim Drupalu, nie tylko polskim. Przecież nie kierujemy naszego tłumaczenia do innego rodzaju użytkowników.

palik commented

póki co wydaje mi się, że wpis jest w miarę najmniej kontrowersyjny, brzmi krótko i zajebiście, nie ma zbyt wielu wad...

jednak ciągle kombinuję co innego mogłoby pasować... Nie bardzo siedzę w OOP ale może by ktoś pomógł odnieść do siebie takie pojęcia jak encje, klasy, typy, obiekty? czy jakoś można by je przyłożyć do drupalowych terminów entity, node, content type?

Gdyby nie wprowadzenie 'fieldable entities' to node jako encja by się nadawała? A może obiekt?

philipz commented

Gdyby node było tłumaczone jako obiekt to może byłoby ładniejsze tłumaczenie niż węzeł i segment, ale niewiele bardziej jasne dla tego końcowego użytkownika/klienta.
Content type mogłoby być typem/rodzajem lub klasą obiektu i tutaj byłoby to pogorszenie tłumaczenia z punktu widzenia użytkownika i wcale nie bardziej dokładne. Rodzaj zawartości, albo typ treści - to są najlepsze możliwe tłumaczenia content type.

Entity w słowniku jest jako obiekt już... i chyba tutaj to pasuje dość dobrze.

endryu87 commented

Dobra, to ja mam propozycję inszą:

Każdy z nas ma zapewne klientów, którym wdraża Drupala - potem (nie daj Boże:P) tłumaczy godzin dwadzieścia, jak dodać nowy artykuł... pół-żartem, pół-serio;)

Jakich zdań / określeń używacie edukując klientów?

Ja używam określeń:

- Dodajemy nowy WPIS typu np. "Artykuł"
- Dodajemy nową ZAWARTOŚĆ typu np. "Galeria"

Z tego na pewno wyjdzie pewna część wspólna, z czego zrobimy ankietę i puścimy w eter. I mam nadzieję, że ankieta nie zostanie zamknięta i zatwierdzona po 10-20 głosach, bo pewnie znaczna część głosujących w takiej ilości głosów to będzie społeczność z tej strony - a nie o to chodzi, jeżeli mowa o takim kluczowym dla Drupala elemencie :)

endryu87 commented

I proszę mi tu skończyć z tłumaczeniami z linga, googla czy inszych translatorów:) Bo wg linga chociażby node to węzeł, wierzchołek i tego typu synonimy powtarzają siętam w wielu typach słowników, co tworzy niezłą abstrakcję pojęcia.

memtkmcc commented

Node w drupalowym kontekście jest w zasadzie rodzajem nazwy własnej dla pojedynczego "atomu" treści (przynajmniej przed otwarciem nowej ery z entities, czyli takimi jeszcze mniejszymi cząstkami elementarnymi).

Skoro może funkcjonować jako "polski" słynny już newsletter, to dlaczego nie może "natywna" drupalowo abstrakcja nazwana "node"? Zwłaszcza że i tak występuje w drupalowych URLach.

Każde tłumaczenie typu węzeł, segment czy ogniwo brzmi nieco od czapy (pardą), więc może nie tłumaczyć na siłę?

endryu87 commented

Wyobraź sobie, że tłumaczysz komuś, albo ktoś dostaje Drupala, chce dodać wpis, szuka, szuka, szuka, widzi jakieś "Dodaj nowy node"... szuka dalej.

Do jasnego pierona... Node dla end-usera znaczy tyle samo co dla mnie nukleotydylotransferaza DNA (wzięte z wiki, z biologii miałem tylko 4, więc mam prawo nie wiedzieć:D)

To samo z osławionym Newsletterem - to słowo już do tego stopnia się przyjęło, że jak komuś powiesz Biuletyn, to skojarzy to co najwyżej z BIP-em:P

Czasami niestety aby społeczeństwo coś zajarzyło, to trzeba skorzystać z kanonów, a nie gadać coś elokwentnego co ludzie przyjmą do świadomości tylko dlatego że fajnie brzmi... :P

Piszta zatem jak tłumaczycie dodawanie wpisów ludziom - z tego złożymy uśrednione wyniki.

memtkmcc commented

Może nie mylmy tematów. Przecież nigdzie nie ma w Drupalu "Add node". Dodajesz/tworzysz to co masz zdefiniowane jako jakiś tam "content type", więc dla end-usera problem "node" praktycznie nie istnieje, natomiast występowanie "przetłumaczonego" node np. w opcjach Views wygląda nienaturalnie dla budowniczego tych "widoków". To już lepiej zostawić segment, chyba że zrezygnować z tłumaczenia i dać oryginalne node.

msosin commented

Panie i Panowie, prawda wygląda tak, że strony w drupalu powinni tworzyć *przynajmniej z założenia* webmasterzy, lub ktokolwiek, kto zna się na rzeczy. Nie dogodzimy wszystkim, ponieważ to nie jest możliwe. Node jako węzeł brzmi rozsądnie. Osoba, która tworzy serwisy w drupalu będzie doskonale wiedziała o co chodzi. Osoba, która chce się uczyć drupala, będzie musiała sobie poczytać. Tak było od zawsze. Kto z Was dostając swój pierwszy komputer wiedział czym się różni http od https, albo jakim algorytmem są szyfrowane połączenia https?
Z punktu widzenia użytkownika końcowego, tworzenie węzłów, segmentów czy "nodów" nigdy nie będzie miało miejsca. Tak samo, jak z punktu widzenia użykownika końcowego nie ma znaczenia, jakim protokołem szyfrowane jest połączenie https dopóki użytkownik czuje, że jest bezpieczny.

endryu87 commented

Samochody powinni naprawiać też z założenia mechanicy (no bo kto widział, żeby koło z pękniętą oponą wymieniał kierowca...)...
Dla mnie bezsensowne jest twierdzenie, że tworzymy tłumaczenie pod webmajstra dlatego, że z założenia stroną powinien zarządzać webmaster. Nie - webmaster powinien stronę wykonać. A stroną i treścią na niej powinien zarządzać swobodnie klient. Gdyby zarządzanie stronami pozostawić wyłącznie webmajstrom, którzy -alfa i omega - znają się na tym, to równie dobrze moglibyśmy pozostać w epoce kamienia łupanego i stron w czystym HTMLu.......

endryu87 commented

palik, ty mówisz o wpisie, ja mówię o wpisie, jest nas dwóch, zamykaj wątek, hehe:D

dajpanspokoj commented

Ja też zgadzam się, że wpis jest dość bezpieczny. :)

philipz commented

Pewne argumenty faktycznie przemawiają do mnie, że treść to nie jest dobre tłumaczenie i chyba faktycznie wpis wydaje się najbardziej sensowny, krótki i w miarę ogólny.
Już lepiej, żeby klient widział dodaj wpis (nawet jak to nie będzie akurat pasowało do np. zdjęcia) niż dodaj segment.

kndr commented

A gdzie w Drupalu mamy 'Add node'?

philipz commented

To tylko przykład, ale znalazłoby się :) add node.

yoyek commented

Ale czy galeria też jest "wpisem"? a zdjęcie, formularz, rezerwacja pokoju?

Czy to nie jest trochę tak, że próbujemy być bardziej święci od papieża? Przecież node po angielsku znaczy dokładnie to samo dla angielskich użytkowników co węzeł dla nas. To może idąc tym tokiem powinniśmy też nacisnąć na angielską społeczność aby zmienić nazwę node na coś bardziej zrozumiałego dla końcowego użytkownika.

palik commented

A mi świta jeden mocny argument za węzłem. Otóż jeśli do przetłumaczonego Drupala zasiądzie *początkujący* ale sprytny webmajster czy poweruser i zechce sklecić stronkę to widząc "węzeł" zdezorientuje się, ale tylko na moment, bo zaraz sobie sprawdzi w słowniku że węzeł to po ang. node a node to przecież jest to co w URLu 'add/node' a potem w 'node/1' no i to o czym tak namiętnie wszyscy na drupal.org piszą, prawda? Piszą o node a nie o 'post' (wpis).

Cholibcia, może w takim razie jednak węzeł? Bez flaszki i spotkania oko w oko chyba nie damy rady :).

endryu87 commented

Łapka w górę, kto widząc "Dodaj węzeł" poleci po słownik, żeby zrozumieć, co to znaczy po angielsku;)
Ja się upieram na "Wpisie", nawet jeśli odchodzi to od stricte-node'owego znaczenia angielskiego.

"W tym kraju bez pracy - to my - Polacy, chcemy rozumieć, a nie tłumaczyć..." parafrazując pewien hiphopowy utwór;P

PS. Ostatnie zdanie bardzo mi się podoba:P Rodzinnie mieszkam niedaleko Świdnicy, stamtąd w okolice Lubina godzina jazdy;P

dajpanspokoj commented

Zgadzam się z Andrzejem. Nie ma co wysyłać ludzi po słowniki. Wpis powinien być zrozumiały.
PS Mam jeszcze karton wódki weselnej.

endryu87 commented

No i zaczyna się robić interesująco... :D Zostaw ze trzy na chrzciny, w rezerwie ze trzy na wesele swoich dzieci... i gdzie się widzimy i kiedy :D

palik commented

może po słownik nie poleci, tylko po prostu będzie znał tłumaczenie :) a jak nie będzie znał to klik-klik-prawomlask-szukaj w google-Tłumacz

Pages