By MsG on
Wat is op termijn het idee met de Views-module qua vertaling? Vanaf Drupal 8 is dit een first-party-module, wat dus betekent dat deze bijvoorbeeld net als bij de Book-module volledig Nederlandstalig mag/kan. Maar we lopen dan wel tegen het probleem aan dat een View en een Display beide een weergave is, terwijl hier in het Engels wel een onderscheid in is.
Wat is jullie visie?
Groups audience:
Comments
Wikipedia gebruik ik vaak ter
Wikipedia gebruik ik vaak ter inspiratie voor vertalingen. Even daar gaan kijken:
http://en.wikipedia.org/wiki/View_%28database%29
Er is geen link naar een Nederlands artikel, maar wel naar een Duitse: http://de.wikipedia.org/wiki/Sicht_%28Datenbank%29
In het nederlands is er ook een verschil tussen zicht en weergave, dus m.i. is zicht de juiste vertaling.
Dat gezegd zijnde, mijn admin interfaces blijven voor altijd onvertaald :)
Maar 'zicht' is in
Maar 'zicht' is in letterlijke zin des woords dan wel de vertaling maar dekt m.i. totaal niet de lading. Ik zou het dan nog eerder "lijstjes" noemen :-P.
Mee eens
Mee eens dat zichten de lading helemaal niet dekt. En het meervoud zou helemaal onbegrijpelijk worden 'zichten'.
Lijstjes verwijst naar de vorm. We zoeken een woord dat de functionaliteit moet dekken.
Overzicht/overzichten is dan misschien beter...
Sicht (in het Duits) is de
Sicht (in het Duits) is de enige juiste vertaling in deze context, aagezien het gaat om database views. Dat is een vak term die niet beperkt is tot Drupal. Ik weet niet hoe deze vaktaal zich vertaalt naar het Nederlands, maar ik blijf erbij dat "zicht" / "zichten" een goede vertaling is.
"Overzichten" kan ik het ook niet mee eens zijn. Inzichten lijkt me dan toepasselijker.
Als je kijkt naar het gebruik
Als je kijkt naar het gebruik van deze begrippen in de nederlandse taal, ligt overzicht wel het dichtst bij de betekenis. Je ziet dat ook terug als je 'overzicht' in Google Images bekijkt. De afbeeldingen die je dan ziet komen vrij sterk overeen met wat de module Views ons aanbiedt.
Inzicht, beeld, vergezicht, uitzicht, perspectief ze hebben allemaal bij ons naast een letterlijke betekenis ook figuurlijke betekenissen die het een ingewikkelde associatie geven. De figuurlijke betekenis van 'overzicht bieden' past wel heel goed hierbij. Denk ook aan de filters, paginering en sorteermogelijkheden voor de eindgebruiker. Deze zijn logisch om bij een overzicht aan te bieden, om degene meer 'overzicht' te kunnen geven over de gegevensverzameling. Paginering aanbieden bij een 'zicht' klinkt minder natuurlijk.
Ik begrijp je redenatie maar
Ik begrijp je redenatie maar ik ben het er niet mee eens. Het woord "View" komt rechtstreeks uit jargon van database-driven software. Dit vertalen naar een woord wat erop lijkt - maar wat het niet helemaal is, omdat het meer de functionaliteit van de module beschrijft - is gekunsteld.
Een "view" is slechts dat: een zicht op de database. En dat is niet perse een overzicht, want je kunt resultaten limiteren op een enkel item of andere "gekke" dingen doen die SQL toestaat. Dan krijg je geen "overzicht"...
Ah, nou snap ik jouw
Ah, nou snap ik jouw perspectief beter. In SQL lees ik dat een view een virtuele tabel gebaseerd is op een SQL-query, dat was het in Drupal ook toen de module ontwikkeld werd, maar een view is veel meer omvattend geworden, en dekt niet meer de lading van dat. Het omvat nu de talloze weergavemogelijkheden en gebruikersinterfaces. Die verschillende weergavemogelijkheden maken de Views-module uniek en de meesten zullen bij views aan dat gedeelte denken.
Bij de eerste versies van Views was nooit voorzien dat die weergavekant zo'n vlucht zou nemen. Het was eigenlijk bedoeld als oplossingen om nog SQL-queries in Drupal te kunnen generen met alle flexifields en latere cck-velden die dat toen bijna onmogelijk (en onmenselijk) begonnen te maken. Weergave was toen voor het gemak bijgevoegd.
Los hiervan denk ik dat het ook goed is om bij woorden te kijken naar hoe gebruikelijk ze zijn in de Nederlandse taal en in welke context.
Akkoord, maar dan moet eerst
Akkoord, maar dan moet eerst de modulenaam veranderen ;)
Consistentie is belangrijk om duidelijkheid te scheppen.
Edit: niet de modulenaam, maar de naam van een "view" (met kleine letter), want daar ging het om.
Dat is vast wat het technisch
Dat is vast wat het technisch is, een query-builder, waar je in technische zin juist ook geen overzicht mee kan creëren, maar is vertalen ook niet om het toegankelijk maken van functionaliteit? Als 99% van de gewone mensen er wel degelijk overzichten mee maakt, dan kan je voor de correctheid van het woord stug kiezen om het dan niet zo te noemen, omdat je er ook andere dingen mee kan, maar is dat het hoogste doel?
Ik weet niet wat het beleid
Ik weet niet wat het beleid hier is, maar wat mij betreft moet de vertaling gewoon de vertaling blijven en het veranderen van terminologie moet beginnen in het Engels.
Een van de redenen dat ik zeg dat mijn admin interfaces altijd onvertaald zullen blijven is dat vertalingen vaak vaag zijn ten aanzien van de originelen. Voor een eindgebruiker voldoet dat misschien, maar voor iemand die echt productief moet zijn is dat in mijn ervaring storend. Gelukkig is mijn Engels op peil :)
Er is al een discussie het
Er is al een discussie het forum van drupal.be over dit onderwerp gevoerd met Xano, marcvangent en mijzelf. Maar hier op l.d.o is een betere plek hiervoor. Dit was de conclusie:
Waarom blijft Views
Waarom blijft Views onvertaald? Dan blijft het toch een onbegrijpelijk iets voor Nederlanders tenzij je Views al kende? Het lijkt me ook vrij inconsistent met de andere first-party-modules. Ik vind zelf Overzichten wel interessant, dat dekt m.i. aardig de lading.
Wie zegt dat taal consistent
Wie zegt dat taal consistent moet zijn ;) Ik zie in dit verband een 'view' als een 'node'. Het wordt een begrip op zich. Dat betekend dat het jargon wordt, maar vertaling levert volgens mij hierbij alleen maar verwarring.
Maar overzicht of overzichten
Maar overzicht of overzichten zou toch aardig de lading dekken? Ik vind het jammer dat er voor legacy wordt gekozen omdat mensen bekend zijn met Views, terwijl voor nieuwe spelers Views nog aardig onduidelijk is. Voor node zou ik ook liever iets anders zien maar het is zo allesomvattend dat bijna geen ander woord klopt. Ik had ergens wel gehoopt dat dit door was gezet: http://drupal.org/node/1818278 ook al klopt het niet 100%, maar dan had je het wel kunnen vertalen met 'inhoud'.
Dit ondersteun ik
Ik gebruik in workshops e.d. ook altijd het woord "overzicht" en mensen snappen dat goed. Dat is ook het kenmerkende verschil met Display Suite of Weergave: een overzicht toont een taartpunt uit de grote bak met content in een Drupal site.
Ben ook voorstander van het
Ben ook voorstander van het woord 'overzicht'. Views zijn nu net zo onduidelijk vakjargon als nodes waren. Voor het bespreken van de functionaliteit tijdens de ontwikkeling en bij offertes, en om later gebruikers te kunnen instrueren, lijkt me 'overzicht' veel beter. Ik gebruik het zelf ook vaak, en het dekt erg goed de lading, omdat er in het woord overzicht zowel in zit dat het een weergave is, als dat het een selectie betreft.
node
"content/inhoud" voor "node" klopt voor minder dan 50%. Als je dat issue doorleest zie je hoe groot de problemen zijn die met die overgang is gemaakt.
Is "Samengestelde pagina"
Is "Samengestelde pagina" eventueel een optie?
Een view is niet altijd een
Een view is niet altijd een pagina, maar soms ook een blok, XML, Excelsheet, grafiek etc
Op zich vind ik deze helemaal
Op zich vind ik deze helemaal niet zo gek, al denk ik zelf dat hij in de praktijk wat te cryptisch overkomt.
onderscheid tussen adms en eindgebruikers
Ik weet niet precies wat de praktische consequenties zijn, maar in heel deze discussie vind ik het eigenlijk aangewezen om een onderscheid te maken tussen admins en eindgebruikers. Stel je maar eens voor dat je als admin steeds over overizchten leest en dan zoek je de bijhorende module, blijkt die views te heten. Niet evident.
Voor eindgebruikers (inhoudsbewerkers), zou ik dan wel weer gaan voor 'overzichten'.
Maar dat onderscheid is
Maar dat onderscheid is helaas niet eenduidig in Drupal. Ik zie nagenoeg altijd dat een eindgebruiker geserveerd wordt met het woordje URL. Ik denk dat ik maar een paar mensen buiten het IT-vakgebied ken die weten wat een URL is. Dan ben ik eerder voor ons te "verlagen" naar de eindgebruiker dan te veel vakjargon gebruiken. Een websitebouwer voor Drupal weet dan heus wel dat hij bij een probleem met de Overzichten in Drupal op Views moet googlen. Andersom weet een eindgebruiker, en dat mag je ook niet verwachten, niet dat hij op Views moet klikken als hij een overzicht/lijst wil.
appels en views
Je vergelijkt appels met peren. Een beginnende websitebouwer kent de overeenkomst tussen Overzichten en Views net zo min als een eindgebruiker. Overigens is het vrijwel uitgesloten dat een eindgebruiker een link 'view' tegenkomt, en ook voor een redactielid is die kans heel klein. Een ervaren functioneel beheerder daarentegen zal weer wel begrijpen wat een 'View' is, net zoals een ervaren bouwer. Wat mij betreft bestaat de doelgroep dus bouwers en functioneel beheerders.
Ik vraag me af of een
Ik vraag me af of een eindgebruiker of dagelijks beheerder dat woord niet krijgt te zien. Als je ziet welke kans Views op wil gaan met de Views-versie in Drupal 7 en 8, waar er zonder moeilijke uitgebreide stappen met een paar klikken al een heel overzicht gecreëerd kan worden, krijg ik toch echt het idee dat ook iets complex als Views zich steeds meer op de eindgebruiker en non-tech-personen wil richten. Er moet toch wel iets te bedenken zijn op het feit dat je qua support met modules zit die eigenlijk anders heten? Er zijn namelijk genoeg dingen wèl vertaald, die kunnen in zekere zin de support ook remmen.
vViews
Ik volg je niet meer, MsG. Heb je het nou over Views of views?
En wat is je voorstel?
De module zelf in de breedste
De module zelf in de breedste zin van het woord. "views" slaat net zo goed weer terug op Views. Mijn voorstel is zelf om het als Overzichten te vernoemen in Drupal 8, maar ik deel met een minderheid die mening ben ik bang.
De Engelse omschrijving van Views luidt "Manage customized lists of content." Daar moet toch een ladingdekkend woord voor zijn die de meeste use-cases omschrijft? Mijn persoonlijke doel voor de vertalingen was om een goed-geïntegreerd en duidelijk product neer te zetten, waar het merendeel gewoon Nederlands is indien dat gewoon kan.
Wat mij betreft dus:
Views als in module: Overzichten
Een view wordt dan dus een overzicht
Display: Weergave
Het is beleid om de
Het is beleid om de modulenamen onvertaald te laten, maar alle functionaliteit van de module te vertalen. Dus als het gaat om de module, zou het 'Views' blijven, anders 'overzicht'.
Dat beleid geldt enkel voor
Dat beleid geldt enkel voor Third-party-modules, zie de book-module en diverse andere kernmodules. Vanaf Drupal 8 is Views een ingebouwde functionaliteit.
Views kan gezien worden als merk.
Merken vertalen we ook niet en 'Views' is de identificatie naam voor de functionaliteit die het bied, dus dat wordt op een gegeven moment een merk op zich. Daarom denk ik dat het beter is om mensen te laten wennen aan een bepaalde term dan dat we een vertaling aanbieden en dan later er ook nog bij moeten vermelden dat het een vertaling is van een module. Oftewel als je 'Weergaven' zou willen gebruiken, dan zou een persoon die uiteindelijk besluit om dit zelf eens te proberen geen idee hebben waar hij / zij zou moeten zoeken.
Dit wil niet zeggen dat sommige onderdelen totaal niet vertaald kunnen of mogen worden worden, maar alles wat zou duiden op de 'merk naam' Views, zou onvertaald moeten blijven naar mijn mening.
Views en views
Even (nogmaals) ter verduidelijking:
Views (met een hoofdletter) is de naam van de module. Die blijft onvertaald. Dat is beleid, en consequent doorgevoerd in de hele Nederlandse Drupalvertaling. Het heeft dus geen zin om daarover te discussiëren.
Waar het om gaat zijn views (met een kleine letter). Tegenover niet-ingewijden gebruik ik ook de term "overzichten". Zijn er praktijkvoorbeelden in de Drupal-interface waar dat ongelukkig zou uitkomen? (En waar dan "view" beter op z'n plaats zou zijn?)
Alle andere
Alle andere first-party-modules zijn wèl vertaald, waarom zou Views dan niet-vertaald blijven? Die policy geldt toch enkel voor third-party-modules?
Book?
Hebben we het wel over hetzelfde? In de officiële Nederlandse Drupalvertaling wordt hier bijvoorbeeld gesproken over Book-module:
http://www.example.com/admin/help/book
Wat definieert dan exact wat
Wat definieert dan exact wat wel en niet vertaald blijft/wordt bij een module? Want ik zie bij de core-module Image ook dat alles vertaald is, alleen de modulenaam niet op de module-pagina, maar voor de rest staat er wel overal afbeelding ipv Image. Dat is toch wat we moeten willen of zie ik dat verkeerd?
We moeten niks :-) Maar
We moeten niks :-)
Maar verder is de situatie inderdaad net als bij de Image-module. De module heet Views, en daarmee maak je views/overzichten/lijsten, waarbij dat laatste ter discussie staat.
Zelf heb ik het nog eens overdacht, en ik ben voorstander van de vertaling "overzichten".
(Het geval dat een overzicht uit slechts één element kan bestaan neem ik dan op de koop toe.)
Ik moei me niet snel in
Ik moei me niet snel in dergelijke discussies maar dit loopt nu al ruin een week en ik vraag me WTF af waar jullie mee bezig zijn!!!!
Zolang de Nederlanders het over jus d' orange hebben moet je Views niet gaan vertalen!!! En daag me niet uit of ik geef nog een paar honderd voorbeelden.
Wat een slecht argument.
Wat een slecht argument. Ikzelf ben als vertaler van diverse Open-Source-producten gewoon voor een verhoogde toegankelijkheid van softwaregebruik door het gebruik zo laagdrempelig te maken middels gedegen vertalingen. Als Views voor 99,99% van de mensen overzichten creëert dan is dat wmb prima ladingdekkend. Je verhaal over Jus d'Orange slaat als een ezel op een fiets. Ik sta open voor je 100 andere voorbeelden van niet-merknamen die we bewust onvertaald laten terwijl er een veelgebruikt Nederlands woord voor is. Ik denk dat je er geen 100 van kan vinden..
Ik vind het helemaal geen
Ik vind het helemaal geen slecht argument. Geef me eens 5 concrete voorbeelden waar je 't voor een eindgebruiker zou moeten vertalen.
En als je 't voor een websitebouwer al moet vertalen.....
Het onderscheid websitebouwer
Het onderscheid websitebouwer en eindgebruiker is er vaak helemaal niet. Kijk eens wat het populairste CMS is. Dat is Wordpress, de eenvoud spreekt de mensen aan. Het is overduidelijk dat Drupal middels WYSIWYG-integratie en live-editing-functies ook wil concurreren op het gebied van gebruiksgemak. Ook deze 1-persoons-websites zonder technisch beheerder willen vaak genoeg ook een overzichtje van dingen op hun website, waarom zou je dan krampachtig modules moeilijk houden? Waarom enerzijds wel de noob-interface bij Views 3, maar het wel moeilijk willen houden. Waarom die conservatieve houding en niet openstaan voor het gemakkelijker maken voor de normale gebruiker? De gebruikersgroep van Drupal is echt niet alleen 10K corporate websites, maar ook genoeg "simpele" gebruikers die nu nog vooral Wordpress gebruiken. Geef mij andersom eens één reden waarom je Views, wat een ladingdekkende Nederlandse naam kan krijgen niet vertaald zou moeten worden? Het support-probleem krijg je überhaupt als je dingen vertaald, dat zou een reden zijn om Drupal helemaal niet in het Nederlands aan te bieden, ergo geen reden.
O, als we die toer op gaan
O, als we die toer op gaan dan stel ik voor dat we de discussie opnieuw verplaatsen naar drupel.be/nl en het eens gaan hebben over de documentatie bij Drupal (om het over de hulp op beide forums maar niet te hebben).
Je gaat die gebruiker waar jij op doelt echt niet vooruit helpen met Views in Overzichten te vertalen, hoor!
taalgebruik
@jo.w Is het mogelijk dergelijke taal hier achterwege te laten?
Volgende keer vertaald naar
Volgende keer vertaald naar het Nederlands graag! :p
/duikt
OT
Is daar dan een Nederlandse/Vlaamse vertaling voor :D ? Of moet ik Nederlandstalige hier gebruiken.
Er lijkt het meest animo te
Er lijkt het meest animo te zijn voor 'overzicht' als vertaling.
Is er nog verder onderzoek nodig of deze vertaling houdbaar en toepasbaar is? Wellicht kan iemand het uitproberen in een installatie of het duidelijker overkomt?
Overigens wordt ook wordt een algemeen probleem duidelijk dat Nederlandse termen in Engelse modulehandleidingen moeilijk op te zoeken zijn.
Is Overzicht niet wat te
Is Overzicht niet wat te vaag? Dat impliceert misschien alsof je met een druk op die knop een overzicht van iets krijgt? Ik zou het dan eerder Overzichten noemen. Wellicht op termijn iets voor Drupal zelf dat een View een soort inhoudstype wordt en dat je dan een overzicht aan kan maken in plaats van dat het nu echt een losstaand iets is.
Views
Ben natuurlijk rijkelijk laat in deze discussie maar wil toch onze gemeenschappelijk mening op kantoor geven.
Vandaag liepen we er toevallig tegenaan dat Views opeens vertaald was naar "Overzichten" in admin menu.
Verwarring alom, met bijwerkingen zoals totale desorientatie, mensen die tegen muren aanliepen, , koffiedrinkers die thee gingen zetten, misselijkheid en rooie vlekken als gevolg.
Views worden bijna alleen door sitebuilders gebruikt en die gebruiken sowieso overal engelse termen voor. Een normale klant hoort hier niets een bij te kunnen. We gaan style sheets toch ook niet vervangen door stijlbladen?
De nederlandse taal zit bomvol engelse termen die in dagelijks gebruik gemeengoed zijn. Een smartphone heet ook geen slimme telefoon, en shoppen, chillen, skypen en googlen zijn ook geen echt Nederlands maar worden wel opgenomen omdat iedereen weet wat er met bedoelt wordt. Taal is dynamisch en evolueert en het vertalen van Views naar iets anders leidt alleen tot verwarring en komt volgens mij alleen voort uit een puristisch verlangen om alles 100% te vertalen.
De sitebuilder -
De sitebuilder - klant-hiërarchie is vaak helemaal niet zo eenduidig als door bedrijven wordt gesteld. Als je ziet dat Views in Drupal 7 ook een soort van noob-modus heeft om op eenvoudige wijze lijstjes te creëren voor eventueel de eindgebruiker zelf, lijkt het mij beter om te allen tijde laagdrempeligheid voor onze gebruikers aan te kunnen bieden en dat dit boven, iets onvertaald laten omdat het altijd zo is geweest, staat.
De Nederlandse taal zit vol
De Nederlandse taal zit vol met Engelse woorden inderdaad. Zeker binnen de informatisering, en het is inderdaad niet de bedoeling woorden die in het algemeen spraakgebruik al Engels zijn alsnog te vernederlandsen. Met 'views' is het alleen zo dat buiten Drupal niemand die term hanteert. Het zorgt er daardoor voor dat opdrachtgevers, redacteuren, beheerders (die ook niet altijd alles van Drupal weten), webontwikkelaars (met name diegenen die af en toe een Drupalproject doen) door deze vakterm belemmerd worden in het snel doorgronden van een website.
Het hangt er vanaf hoe je Drupal ziet, is het iets voor specialisten, of is het voor iedereen die bedacht heeft om een keer een website te bouwen. Ik denk zeker ook dat laatste, en dan is het van belang dat het doel van ieder onderdeel direct duidelijk is.
Volledig mee eens! Komt dan
Volledig mee eens!
Komt dan nog bij dat 'overzichten' maar een halve vertaling is. Verder op kom je dan zinnen tegen 'Overzicht met een template maken'. Waar is de logica daarin?
Views is gewoon Views, net als in het rijtje gewoon 'nodequeue' staat en andere 'technische termen'.
Bovendien de symptomen zijn zeer herkenbaar; desoriëntatie, muren aanlopen, koffie ;-)
Die symptomen herken ik wel,
Die symptomen herken ik wel, wat dat betreft jammer dat Drupal 8 vertalingen met terugwerkende kracht doorwerken tot aan Drupal 6. Maar had je die ook niet toen 'theme' 'thema' werd etc?
Overigens, zelf geen ervaring mee, maar je zou kunnen overwegen voor ontwikkelaars de taal voor de beheerinterface op Engels te zetten. Deze module schijnt dat te doen: https://drupal.org/project/admin_language
Ik ben dan ook wel voor
Ik ben dan ook wel voor sjabloon in die context.
Pages